გერმანიის ელჩი საქართველოში პეტერ ფიშერი „ანალიტიკა“– სთან ნახევარსაათიანი ინტერვიუს განმავლობაში ხსნის, რა ალტერნატიული სარგებელი შეიძლება მიეღო საქართველოს, ‘ოცნებას’ ქართველი ხალხის ნების საწინააღმდეგოდ ქვეყანა ევრო–ატლანტიკური კურსიდან რომ არ გადაეყვანა. „საქართველო შორდება ევროკავშირს სულ უფრო სწრაფად და სწრაფად“ – ამბობს პეტერ ფიშერი და იქვე ორ კონკრეტულ ნაბიჯსაც ასახელებს, რამაც შეიძლება ეს ტრაექტორია შეცვალოს.
დიდი მადლობა, ბატონო ელჩო, რომ დამთანხმდით ინტერვიუზე. რა სტატუსი აქვს დღეს საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობებს?
დიდი მადლობა თქვენ, ამ შესაძლებლობისთვის. საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობების მიმდინარე სტატუსი კარგი არ არის. როგორც იცით, საქართველო ევროკავშირისთვის კანდიდატი ქვეყანაა. 30 წელზე მეტია, ევროკავშირი შესაძლოა საქართველოს საუკეთესო მეგობარი და პარტნიორია. 30 წელზე მეტია, ევროკავშირი - მათ შორის, გერმანიაც - მხარს უჭერს საქართველოს, ააშენოს დემოკრატია, ეკონომიკა, მიჰყვეს ევრო-ატლანტიკური ინტეგრაციის გზას. ეს სამი რამ არის, რაში დახმარებაც საქართველომ ევროკავშირისგან მოითხოვა და ჩვენ შევასრულეთ ჩვენი დაპირება - კარგი პარტნიორი ვიყავით, რის კულმინაციაც კანდიდატის სტატუსი იყო - უდიდესი შესაძლებლობა საქართველოსთვის, ძალიან კარგი შესაძლებლობა ევროკავშირისთვის, მაგრამ, როგორც იცით, საქართველომ კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი 2023 წლის დეკემბერში მიიღო და 2024 წლის დასაწყისიდან, საქართველომ დაიწყო ევროკავშირისთვის ზურგის შექცევა. ჩვენ ამის ობიექტურად გაზომვა შეგვიძლია. იმისთვის, რომ ქვეყანა ევროკავშირის წევრი გახდეს, აუცილებელია და კანდიდატმა უნდა - უ ნ დ ა - ეს არ არის არჩევანი - უნდა ასახოს ევროპული კანონმდებლობა თავის კანონმდებლობაში. ევროპა სამართლებრივი სტრუქტურაა. ამ სტრუქტურის არსი ის არის, რომ ევროკავშირის კანონმდებლობა ვრცელდება ყველა წევრ სახელმწიფოზე. ამდენად, ახალი ქვეყანა, რომელსაც გაწევრება უნდა, ვალდებულია დანერგოს ჩვენი ევროპული კანონმდებლობა. მას შემდეგ, რაც ევროპული კანონმდებლობა თქვენი კანონმდებლობაც ხდება, თქვენ უკვე შეგიძლიათ გაწევრება. სანამ ეს ასე არ არის, არც წევრობის შესაძლებლობაა. რა ხდება საქართველოში? ჩვენ ობიექტურად შეგვიძლია განვაცხადოთ, რომ საქართველომ ბევრი კანონი მიიღო, რომელიც აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება ევროკავშირის კანონმდებლობას. და რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, ეს წინააღმდეგობა მოდის ყველაზე ფუნდამენტურ კანონმდებლობასთან, რომელიც განამტკიცებს კანონის უზენაესობას, ადამიანის უფლებებს, ადამიანის ფუნდამენტურ თავისუფლებებს. თუ ამ ნაწილში არ ხარ თავსებადი ევროპულ კანონმდებლობასთან, საერთოდ არ აქვს მნიშვნელობა, რას აკეთებ გარემოსთან, ავტომობილების ემისიებთან თუ შენობების უსაფრთხოებასთან მიმართებით. ეს ტექნიკური საკითხებია. დემოკრატიის ფუნდამენტური საფუძვლების გარეშე, ფუნდამენტური თავისუფლებების, ადამიანის უფლებების, კანონის უზენაესობის გარეშე, ევროკავშირის წევრი ვერ გახდებით. ბოლო პერიოდში მიღებული კანონები კი სრულად ეწინააღმდეგება ამ ფუნდამენტს. ამასთან, საქართველოს მთავრობა ყოველდღიურ რეჟიმში ცდილობს ვიღაც დაარწმუნოს, უხსნის ვიღაცას - ალბათ, თქვენ, საქართველოს მოქალაქეებს - რომ ევროკავშირი საშინელი ადგილია - წარუმატებელი, ჩამორჩენილი, უსამართლო - რა არ ითქმება ხოლმე. საშინელი. ამდენად, საქართველო შორდება ევროკავშირს სულ უფრო სწრაფად და სწრაფად. ამიტომ, გვიწევს ვთქვათ, რომ საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ცუდი ურთიერთობებია. ამას აქვს შედეგიც - 2024 წლიდან ჩვენ შევწყვიტეთ საუბარი საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების შესახებ. ამდენად ეს არ არის კარგი ურთიერთობა. როცა ვფიქრობ, რასაც ეკონომისტები ალტერნატიულ სარგებელს უწოდებენ - ანუ, რა შეიძლება ყოფილიყო და რა არის. რა შეიძლება ყოფილიყო და თქვენ შეიძლება წინსვლა გქონოდათ ევროკავშირში გაწევრიანების გზაზე - შესაძლოა, ძალიან კარგი მომავლისკენ, იმ მომავლისკენ, რომელიც ჩვენთვის საერთო შეიძლება ყოფილიყო. ეს ჩვენი შემოთავაზება იყო და დღესაც არის ჩვენი შემოთავაზება. მაგრამ რა არის - არის ის, რომ თქვენ ევროკავშირს შორდებით.
იმ კანონებზე, რომლებიც თქვენ იგულისხმეთ - FARA, გრანტების შესახებ კანონი, ახლა მიმდინარე ცვლილებები, რომლებიც უკვე პირდაპირ ბიზნესს ეხება - ქართული ოცნება ამბობს, რომ ყველა ეს კანონი რეაქციული იყო იმ საფრთხეების მიმართ, რაც მათ დაინახეს, მათ შორის, ევროკავშირის დამოკიდებულებებშიც - რას ემსახურება ასეთი განცხადებები: ეს პროპაგანდაა? გვაშინებენ ევროკავშირით?
არ ვიცი, რამდენად სჯერათ საქართველოს მოქალაქეებს, რომ ევროკავშირი საფრთხეა. ჩემი აზრით, საქართველოს მოქალაქეებმა შენიშნეს ის, რაც უკვე ვთქვი და შევეცადე კიდევ ერთხელ განმემარტა, რომ 30 წელზე მეტია, რაც ევროკავშირი საქართველოს მოკავშირეა.
საზოგადოებრივი აზრის ყველა გამოკითხვაც ზუსტად ამას აჩვენებს..
ყველა ჩემი კონტაქტი საქართველოს ხალხთან აჩვენებს, რომ საქართველოს მოქალაქეები ამბობენ - ჩვენ ევროპელები ვართ; ჩვენ გვინდა ჩვენი მომავალი ევროპული იყოს. ეს შესაძლებლობა ახლაც აქვს საქართველოს, რადგან კანდიდატის სტატუსი ადგილზეა. საქართველოს შეუძლია ეს შესაძლებლობა გამოიყენოს. არსებობს ნარატივი, უფრო - საუკუნეობრივი ტექნიკა, რომ არსებობს რაღაც გარე ძალა, რომელსაც სურს ზიანი მიაყენოს საქართველოს - ზოგჯერ მას გლობალური ომის პარტიას ან დიფ-სთეითს უწოდებენ. ჩემი აზრით, ეს გამოგონილი ნარატივია. როგორც უკვე ვთქვი, საუკუნეობრივი ტექნიკაა, ბრალი დასდო გაურკვეველ, ბნელ უცხო ძალებს და განტევების ვაცად გამოიყენო - ყველაფერი, რაც ცუდია მათგან მოდის და ჩვენ ერთად უნდა დავდგეთ და თავი დავიცვათ. მაგრამ ევროკავშირი არ არის გლობალური ომის პარტია. ევროკავშირი გლობალური მშვიდობის პარტიაა. ჩვენ ომს, ნაციონალიზმს, ძალადობას - ყველაფერს ამას ვეწინააღმდეგებით. ჩვენ ვაშენებთ მშვიდობას ევროპის კონტინენტზე და ამას ვაკეთებთ უკვე 80 წელზე მეტია. ეს პროცესი შეაჩერა მხოლოდ რუსეთის აგრესიულმა ომმა უკრაინაში. არა - მე არ მივიღებ ამ ნარატივს: ევროკავშირი არ არის საფრთხე საქართველოსთვის! პირიქით, ყოველთვის მხარდამჭერი იყო. თუმცა, ეს ქართველი ხალხის გადასაწყვეტია, რა კურსი სურთ. ამ დროისთვის ჩემთვის ლოგიკური არ არის - ქართული ოცნება ჯერ კიდევ ამბობს, ჩვენ გვინდა ევროკავშირში გაწევრება - თუმცა, ევროპას შორდებიან. ეს შეგვიძლია ობიექტურად ვთქვათ: ამას აჩვენებს კანონებიც და რიტორიკაც. იმასაც ამბობენ, რომ 2030 წლისთვის ევროკავშირში ყველაფერი შეიცვლება - „ჩვენ სრულიად დარწმუნებულები ვართ, რომ 2030 წლისთვის ევროკავშირის ბიუროკრატია შეიცვლება და შემდეგ, ჩვენ მზად ვიქნებით, რომ გავხდეთ ევროკავშირის წევრი“ - ეს არგუმენტიც უაზროა. ერთი - საერთოდ არ მგონია, რომ ეს მოხდება: არ მგონია, რომ უახლოეს მომავალში გერმანიის კანცლერი AfD პარტიის ანუ რადიკალური მემარჯვენე პარტიის წარმომადგენელი გახდება. ქართულ ოცნებას აშკარად მიაჩნია, რომ ეს არის საუკეთესო პარტია გერმანიაში. ამ პარტიის წარმომადგენლებს ციტირებს ხოლმე გამუდმებით ტელე-იმედი. მე არ მგონია, რომ ეს მოხდება. ევროკავშირი 27 წევრი ქვეყნისგან შედგება. ყველა წევრმა უნდა თქვას - დიახ! - გადაწყვეტილებები კონსენსუსის საფუძველზე მიიღება. შეუძლებელია მივიღოთ ისეთი ევროკავშირი, რომლის ყველა წევრი ქვეყნის სათავეში რადიკალური მემარჯვენე პარტია მოვა. ანუ პირველ რიგში - ეს ვერ მოხდება. და მეორე - ასე რომც მოხდეს, ეს საქართველოს ვერ დაეხმარება. იმიტომ რომ აღარ იარსებებს ევროკავშირი, რომელში გაწევრიანებასაც საქართველო შეძლებს. მოდი, გერმანიაში AfD-ის მაგალითზე ვისაუბროთ - მათი ოფიციალური პოზიციაა არა გაფართოებას. არა ახალ წევრებს. კიდევ გეტყვით: მათი ოფიციალური პოზიციაა, არა - მიგრაციას. უარი უცხოელებს. ქართველები უცხოელები არიან გერმანიაში და ევროკავშირის სხვა წევრ ქვეყნებში. ისინი ეწინააღმდეგებიან შრომის თავისუფალ მოძრაობას - ევროკავშირის ერთ-ერთი უდიდესი უპირატესობაა, რომ თუ ევროკავშირის წევრი ხარ, შრომის ბაზარი ნებისმიერ წევრ ქვეყანაში შენთვის ღიაა. შეგიძლია იმუშაო. AfD-ი რომ იღებდეს გადაწყვეტილებას, ეს შეუძლებელი იქნებოდა. ისინი ეწინააღმდეგებიან, რასაც ევროკავშირი სოლიდარობის მექანიზმს უწოდებს. ჩვენ ერთად ვმუშაობთ, რომ ერთმანეთს მხარი დავუჭიროთ - მაგალითად, გაწევრიანების გზაზე საჭირო მხარდაჭერა, კანდიდატი რაც უფრო მეტად უახლოვდება ევროკავშირს, მით მეტი დახმარების პაკეტი გვაქვს მისთვის, რომ ჩვენი კანონმდებლობა დანერგოს - AfD ამის წინააღმდეგია. რეგიონული და კოჰესიის ფონდები - ეს ის მექანიზმია, რითაც ევროკავშირი ეხმარება იმ ეკონომიკებს, ვისაც რთული პერიოდი აქვს და საშუალო შემოსავალი გაცილებით დაბალია, ვიდრე ევროკავშირის სხვა ქვეყნებში თუ ნაწილებში - AfD ამის წინააღმდეგია. ისინი ეწინააღმდეგებიან სტაბილურობის მექანიზმებს - რითაც ევროკავშირი იმ წევრ ქვეყნებს ეხმარება, რომელთაც მაგალითად ფინანსური შოკი გადაიტანეს ან კოვიდის შოკი. ისინი ეწინააღმდეგებიან საერთო სასოფლო-სამეურნეო პოლიტიკას - რითაც ევროკავშირი ეხმარება ფერმერებს, სოფლის მეურნეობის სექტორში დასაქმებულ ადამიანებს - განსაკუთრებით საქართველოს მსგავს ქვეყნებში - სადაც ადვილი არ არის სოფლის მეურნეობის წარმოება - მთიან ადგილებში, დანაწევრებული მიწის ნაკვეთების პირობებში. ისინი ეწინააღმდეგებიან ტრანს-ევროპული ქსელის დაფინანსებას - აქ იგულისხმება მაღალჩქაროსნული სარკინიგზო კვანძები, მაგისტრალები, ნავსადგურები - ყველაფერი, რაზეც შუა დერეფნის კონტექსტში ოცნებობთ - ყველაფერ ამის დაფინანსება თუ თანადაფინანსება შესაძლებელი იქნებოდა ამ მექანიზმით. AfD ამის წინააღმდეგია. ვინ გადაიხდის შავი ზღვის წყალქვეშა კაბელის ფულს, თუ ევროკავშირი არ მიიღებს მონაწილეობას? ვფიქრობ, ღია შეკითხვაა. AfD ეწინააღმდეგება ევროპის ენერგო და კლიმატის პოლიტიკას და ამ ნაწილში სოლიდარობის მექანიზმს. ამდენად, ევროკავშირის ბიუროკრატია არ შეიცვლება, მაგრამ რომც შეიცვალოს, საქართველოს აქედან არავითარი სარგებელი არ ექნება.
კიდევ ერთი საინტერესო სტრატეგია იკვეთება ამ ბოლო პერიოდში. როცა სადავო წინადადებების განხილვა იწყება ხოლმე - იქნება ეს განათლება თუ სხვა თემები – თითქმის ყველა შემთხვევაში, ქართულ ოცნებას გერმანიის მაგალითი მოჰყავს. რა სტრატეგიაა ეს?
განათლებასთან დაკავშირებით გერმანიის ხსენება არ მახსენდება, თუმცა, ნებისმიერ შემთხვევაში, ნებისმიერი პარალელი გერმანიასთან ამ სექტორში შეცდომაში შემყვანი იქნებოდა. ჩვენ განათლების ცენტრალიზებული პოლიტიკა არ გაგვაჩნია. ეს 16 სხვადასხვა ოლქის პრეროგატივაა. უნივერსიტეტები კი მაღალი ავტონომიურობით სარგებლობენ. ამდენად, ამ ნაწილში რაიმე დასკვნისთვის, გერმანიის განათლების სისტემას კარგად უნდა იცნობდე. ახლა მესმის დისკუსია ლეგიტიმაციის არცნობის კრიმინალიზებასთან დაკავშირებით და გერმანიაში არსებული მოძრაობა -რაიხსბიურგერი - წამოტივტივდება ხოლმე ამ კონტექსტში. ეს შეცდომაში შემყვანი ნარატივია. ეს ის მოძრაობაა, რომელთაც სჯერათ, რომ გერმანიის იმპერია ჯერ კიდევ არსებობს, რომ ისინი არ დამხობილან მეორე მსოფლიო ომში. მაგრამ ეს არ არის ორგანიზაცია. ისინი არავის აუკრძალავს. მათი აკრძალვა შეუძლებელია, რადგან ეს არ არის ორგანიზაცია. ზოგიერთი მათი დაჯგუფება არის აკრძალული. ზოგიერთი მათი წარმომადგენელი გასამართლდა კიდეც - მაგრამ ძალიან კონკრეტული მიზეზებით. მაგალითად: იარაღის უკანონო შენახვისთვის; მკვლელობისთვის; დოკუმენტების გაყალბებისთვის; გადასახადებისთვის თავის არიდებისთვის.
.. რისთვისაც ალბათ ნებისმიერი დაისჯებოდა, მოძრაობის წევრობის მიუხედავად..
ნებისმიერი დაისჯებოდა. ეს შეცდომაში შემყვანი ნარატივია ზუსტად ისე, როგორც ქართული FARA არ არის იგივე, რაც ამერიკული FARA. ესეც შეცდომაში შემყვანი ნარატივი იყო.
იტყოდით, რომ დღეს ქართული ოცნება პოლიტიკურად იზოლირებულია დასავლეთისგან?
დიახ. ასე მგონია.
როგორ ფიქრობთ, რა შეიცვალა ერთი წლის განმავლობაში ისეთი, რომ წელს ქართული ოცნების მთავრობა მიწვეულია მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე მაშინ, როცა ერთი წლის წინ, მათ ეს მოსაწვევი არ მიუღიათ? ირაკლი კობახიძემ უკვე თქვა, რომ მთავრობამ მიიღო მიწვევა, თუმცა, თავად ირაკლი კობახიძე კონფერენციას არ დაესწრება..
მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენცია დამოუკიდებელი ორგანიზაციაა. როგორც წესი, მოსაწვევებს ჩვენ, საელჩო, ვარიგებთ ხოლმე და წელს, მიუნხენის კონფერენციის სახელით, მოსაწვევი საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრს გავუგზავნეთ. მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციის მიზანია რაც შეიძლება ბევრი, მრავალფეროვანი აქტორი - მთავრობები, არასამთავრობოები, კვლევითი ორგანიზაციები - შეკრიბოს ერთი მაგიდის გარშემო, მიმდინარე გამოწვევებზე დისკუსიისთვის. წელს, მაგალითად, ირანელები არ დაპატიჟეს - პროტესტის ჩახშობის გამო. ერთი წლის წინ ისინი კონფერენციას ესწრებოდნენ. მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენცია არ არის საერთო ღირებულებების მქონე აქტორების შეკრება. ბევრ ადამიანს პატიჟებენ.
ეკონომიკური იზოლაციის მოლოდინიც უნდა გვქონდეს? ეს საერთოდ შესაძლებელია 21-ე საუკუნეში?
საქართველო ტრადიციულად ყოველთვის იყო ქვეყანა ცივილიზაციების გზაგასაყარზე, საერთაშორისო კავშირებით. ჩემი აზრით, ეს არის სწორედ საქართველოს სიბრძნის ნაწილი - კოსმოპოლიტები ხართ, სხვა კულტურებთან შეხება გაქვთ, გესმით საკუთარი რეგიონის, გესმით თქვენი მეზობლების, მრავალფეროვნებაა, ტოლერანტობაა. ეს ყველაფერი ქართული ხასიათის ტრადიციული ელემენტებია. გერმანელის გადმოსახედიდან, სწორედ ამ ელემენტების გამო ვამბობდით ყოველთვის, რომ ქართველები ევროპელები არიან და მათ შეიძლება ისეთი რამ მოგვიტანონ, რაც ჩვენც გაგვამდიდრებს. ამდენად, ეს აბსოლუტური სუვერენობის იდეა 21-ე საუკუნეში ჩემთვის ოდნავ გაუგებარია - განსაკუთრებით, პატარა ქვეყნების შემთხვევაში. ევროკავშირში ჩვენ ყველანი საკუთარ ქვეყანაზე, როგორც პატარა ქვეყანაზე ისე ვფიქრობთ. გერმანიაში დაახლოებით 80 მილიონი ადამიანი ცხოვრობს - ჩვენც მიგვაჩნია, რომ პატარა ქვეყანა ვართ. ვფიქრობთ, ერთმანეთთან თანამშრომლობაზე, საერთაშორისო კავშირებზე, სამოქალაქო საზოგადოების შემთხვევაშიც - არ ვართ იზოლირებულები - ეს ზრდის ჩვენს სუვერენობას და არა - ამცირებს. ეკონომიკური იზოლაცია საქართველოსთვის შეუძლებელი მოცემულობაა. გერმანიისთვისაც შეუძლებელია, მაგრამ აბსოლუტურად შეუძლებელია საქართველოსთვის. თქვენ ძალიან დამოკიდებულები ხართ საგარეო ეკონომიკურ კავშირებზე.
რუსეთი როგორ ფაქტორად ყალიბდება საქართველოს ეკონომიკისთვის?
ვფიქრობ დამოკიდებულება იზრდება. ჩვენ ამას ვაკვირდებით. ზოგი მიმართულებით რუსეთთან ეკონომიკური კავშირები შესუსტების ნაცვლად, ძლიერდება - განსაკუთრებით ენერგეტიკის ნაწილში. მოდი ასე ვთქვათ, გერმანიამ მძიმე მაგალითზე ისწავლა, რომ რუსეთი ენერგეტიკას იყენებს, როგორც იარაღს. თავი უნდა დაიცვათ გამოწვევებისგან. ჩვენ გვესმის, რომ რუსეთი თქვენი მეზობელია. რუსეთი ჩვენი მეზობელიც არის - არა ისეთი პირდაპირი, როგორც თქვენს შემთხვევაში - მაგრამ რუსეთი არსებობს, როგორც ფაქტორი. ჩვენც გვინდა, კარგი ურთიერთობები გვქონდეს რუსეთთან - 90-იანი წლებიდან მოყოლებული, ჩვენ ყველაფერი ვცადეთ, რომ თანამშრომლობაზე დაფუძნებული ურთიერთობები აგვეშენებინა რუსეთთან - პოლიტიკურად, უსაფრთხოების, ეკონომიკის მიმართულებებით, ბევრმა გერმანულმა კომპანიამ დააბანდა ინვესტიციები, ვყიდულობდით გაზს, ნავთობს რუსეთისგან. მაგრამ რუსეთის პოლიტიკური პრიორიტეტები სცილდება თანამშრომლობის სფეროს და რუსეთმა გადაწყვიტა, ჩაეჭრა ეს ურთიერთობები. საქართველოს შემთხვევაში, ფრთხილად ვიქნებოდი ამ გამოწვევების პირისპირ.
სანქციებისგან თავის არიდების კონტექსტზეც მინდა თქვენი ყურადღების გამახვილება, ბატონო ელჩო. საქართველოზე არასდროს არავისგან არ თქმულა, რომ ის არღვევს რუსეთზე დაწესებულ საერთაშორისო სანქციებს, თუმცა, არსებობს ეჭვები - მაგალითად, ავტომობილების რეექსპორტის ჭრილში. ამას დაემატა კითხვის ნიშნები ყულევის პორტთან დაკავშირებით. რა შედეგები შეიძლება მოჰყვეს ამ ეჭვებს დადასტურების შემთხვევაში?
თქვენ ბიზნეს არხი ხართ. გესმით ლოგიკა. სანქცია როგორც კი ჩნდება, ვიღაც იწყებს ფიქრს, ხელი როგორ მოითბოს - იქნებ, ფული ვიშოვოთ აკრძალვაზე, უკანონობაზე. მაგრამ თავად ეს არის უკანონო საქციელი. თუ ევროკავშირს აქვს დაწესებული სანქცია რუსეთზე, ჩვენ ვამონიტორინგებთ როგორ შეიძლება ვინმემ თავი აარიდოს ამ სანქციას - ვცდილობთ, რაც შეიძლება ყურადღებით შევისწავლოთ ეს მექანიზმები - და შემდეგ ვცდილობთ სანქციების თავიდან არიდების არხები შევაჩეროთ. ჩვენ არასდროს გვითხოვია საქართველოსთვის, რომ რუსეთისთვის ინდივიდუალური სანქციები დაეწესებინა - ზოგჯერ, ამაზე აპელირებენ ხოლმე, მაგრამ ეს სიცრუეა - ერთადერთი, რაც საქართველოს ვთხოვეთ - გთხოვთ, თქვენი ტერიტორია არ იყოს გამოყენებული ჩვენი სანქციების თავიდან არიდებისთვის. ჩვენ ამას მთელი მსოფლიოს მასშტაბით ვაკვირდებით. საქართველო ყველაზე დიდი ტერიტორია არ არის, მაგრამ არის რამდენიმე ნიშანი და ეს მართალია, რომ ყულევის პორტი ევროკავშირის სანქციების მე-20 პაკეტის წინადადების ნაწილია. ეს პაკეტი უნდა დასრულებულია, წინადადებად არის ფორმირებული. როცა ჩვენ სანქციებს განვიხილავთ, ჩვენ ყოველთვის გვაქვს - რასაც ჩვენ ვუწოდებთ - მტკიცებულებების პაკეტი - ჩვენ ვერ ვიტყვით, რომ აი, გვგონია, რომ რამეზე სანქცია უნდა გავრცელდეს, ასეთი განცდა გვაქვს - ჩვენ მტკიცებულება გვჭირდება. წინადადება მზადაა, მტკიცებულებების პაკეტი შეტანილია.
თქვენ ასევე ახსენეთ საქართველოს ეკონომიკის განვითარებისთვის მნიშვნელოვანი პროექტები - შუა დერეფანი, შავი ზღვის წყალქვეშა კაბელი - ეს პროექტები იდეაში ევროკავშირისთვის რუსეთზე ეკონომიკური დამოკიდებულების შემცირებისთვის ჩაფიქრებული პროექტებია. როგორ გამოვა ამ მიზნების მიღწევა, თუ საქართველო რუსეთზე იქნება დამოკიდებული?
მიმაჩნია, რომ რუსეთთან მჭიდრო კავშირები დღევანდელ დღეს დღევანდელ პირობებში დიდი რისკია ნებისმიერი ქვეყნისთვის. შუა დერეფანი მნიშვნელოვანი კონცეფციაა. ძალიან ბევრი სამუშაოა - სჭირდება პოლიტიკური თანამშრომლობა, დაგეგმვა, ინვესტიციები და შემდეგ, ამ ყველაფრის აღსრულება. იდეალური ხედვა ასეთია: შავი ზღვის რეგიონი და შუა დერეფანი შექმნიან შეუმჩნეველი დაკავშირებადობის ველს სადაც ვაჭრობა, ტრანსპორტი, ინვესტიციები ადვილი განსახორციელებელია, კარგი ინფრასტრუქტურით, კარგი სამართლებრივი გარემოთი. ევროპელებს სად უყვართ ინვესტიციების დაბანდება? ევროკავშირში. თუ საქართველო ევროკავშირის წევრი გახდება - ყველა იტყვის, ვხედავ, კარგი ჩარჩოა, ახლა მხოლოდ იმის გარკვევა დამრჩა, რა ბიზნეს შესაძლებლობები არსებობს. ისევ - ალტერნატიული სარგებლის კონტექსტში რომ განვიხილოთ, შუა დერეფნის განვითარება ევროპული კომპანიებით, ევროპული ინვესტიციებით, ევროპული სამთავრობო მხარდაჭერით - ასეთ პირობებში რა აწყობს საქართველოს უფრო მეტად? ევროკავშირთან ახლოს ყოფნა და არა - მისგან დაშორება. დიახ. ჩვენ გვინდა შუა დერეფნის განვითარება. ის მნიშვნელოვანია მარშრუტების დივერსიფიკაციისთვის, ცენტრალურ აზიასთან წვდომის გაუმჯობესებისთვის - მაგრამ შუა დერეფანმა უნდა დააკავშიროს ორი მხარე - ევროპა და აზია. არ ვიცი, საქართველოს სად უნდა ამ განტოლებაში, რომელ მხარეს ყოფნა უნდა? სადღაც შუაში ყოფნა უნდა? რაც უფრო დაშორდება ევროპას, მით უფრო რთული იქნება ევროპული კერძო და ოფიციალური კაპიტალის მონაწილეობა შუა დერეფნის საჭიროებების დაფინანსებაში.
ტრიპ-ის ფაქტორზეც მინდა გკითხოთ. ვნახეთ, ჯეი დი ვენსის ვიზიტი სამხრეთ კავკასიაში. ამ განტოლებაში საქართველო არსად არ იყო. ეს რა სიგნალია ამერიკის შეერთებული შტატების მხრიდან და სათანადოდ აფასებენ თუ არა ამ სიგნალს ქართულ ოცნებაში?
ჩვენ ვხედავთ შეერთებული შტატების დიდ ინტერესს. ესეც ხვალ ვერ მოხდება - ბევრი სამუშაოა საჭირო და ბევრი ინვესტიცია - მაგრამ ლოგისტიკაში ჩახედული ადამიანები ამბობენ, რომ რაც უფრო მეტი მარშრუტია, მით უკეთესია. მაგრამ არაფერი ცვლის იმ ფაქტს, რომ იქნება მარშრუტი საქართველოს გარეშე. საქართველოს რომ წარმოვადგენდე, ვიჩქარებდი, რომ ჩემი კავშირები გამეძლიერებინა. ვფიქრობ, ეს კონკურენციაც არის.
ქართული ოცნებისგან არაერთხელ გაგვიგია, რომ ამერიკის შეერთებულ შტატებს ფორმალურადაც მიმართეს, რომ სტრატეგიული ურთიერთობები აღდგეს. რაიმე მსგავსი ევროკავშირთან მიმართებითაც ყოფილა? მოუმართავს ვინმეს ქართული ოცნებიდან ურთიერთობების გადატვირთვის ფორმალური წინადადებით ევროკავშირისთვის?
არა. ნამდვილად არა.
ვისაუბროთ გერმანიაზე. რა კვალი აქვს გერმანიას საქართველოზე. რიცხვებში რა ამბავს მოყვებოდით საქართველო-გერმანიის ურთიერთობებზე?
ვფიქრობ, საქართველოსთვის ძალიან კარგი პარტნიორი ვართ და ვიყავით მთელი ამ წლების განმავლობაში. თან ეს ყველამ იცის. ქუჩაში რომ გავდივარ, ხალხი მოდის - გერმანია, მეგობრობა - სულ ეს მესმის. ეს პარტნიორობა ძირითადად ეხება პოლიტიკას, განვითარებისთვის თანამშრომლობას, რაც საქართველოში ძალიან მოცულობითია. ძალიან ბევრი სექტორის ჩამოთვლა შემიძლია: ელექტროქსელი, წყლის მიწოდება, ურბანული დაგეგმარება, კერძო სექტორის რეფორმა, ანტრეპრენიორული ტრენინგები, პროფესიული განათლება, გარემოს დაცვა - ძალიან, ძალიან ბევრი. ერთად ვმუშაობდით თავდაცვაზე, კულტურის სფეროში, სტიპენდიების ნაწილში - ეს ყველაფერი სამთავრობო დონეზე. ხომ ასეა? ალბათ საქართველოს ტოპ ორ დონორს შორის ვართ. რაც შეეხება ბიზნეს-კავშირებს, არის საქართველოში რამდენიმე გერმანული კომპანია, რომელიც კარგად არიან წარმოდგენილი საქართველოს ბაზარზე - ქიფი, ბეიბიფუდი, პროკრედიტ ბანკი - ტოპ 4 კომერციულ ბანკს შორის - ლუფთჰანსა - თბილისის აეროპორტის ერთ-ერთი საუკეთესო მომხმარებელი; კაპაროლი - ერთხელ შევხვდი და მითხრეს, ჩვენ შევღებეთ თითქმის ყველა სახლი თბილისშიო - კნაუფი. სხვა კომპანიებიც არიან, რომლებიც კარგ შედეგებს დებენ. იმპორტის რეიტინგში მეხუთე ვართ, რაც მშვენიერი პოზიციაა - თურქეთი, აშშ, რუსეთი, ჩინეთი არიან ჩვენს წინ, თუმცა, ეს ქვეყნებს შორის კონკურენცია არ არის, ცხადია. ექსპორტში მე-14 ადგილი. ძალიან არადაბალანსებული სურათია. ჩვენი იმპორტი საქართველოში 1.3 მილიარდი დოლარია, თქვენი ექსპორტი 70 მილიონია. ჩვენ აქ გაცილებით მეტ იმპორტს ვეწევით, ვიდრე თქვენ ეწევით ჩვენგან. თქვენი ექსპორტი ძირითადად თხილი, ღვინო და ტექსტილია. ჩვენ მეტს მივიღებდით. ჩვენს ქვეყნებს შორის ასოციაციის შეთანხმებაა. მაგრამ აქაც გარკვეული სტანდარტები არსებობს და ზოგჯერ, ეს მოთხოვნები საქართველოს ექსპორტიორებისთვის ძვირი და რეგულირების ტვირთან დაკავშირებულია. ინვესტიციების ნაწილში - ვფიქრობ, ტოპ ათეულში ვართ. გადავამოწმე და მეცხრე ადგილზე ვართ - მაგრამ, კიდევ ერთხელ, ეს არ არის კონკურენცია ქვეყნებს შორის. მაგრამ ალტერნატიული სარგებელი - რა რიცხვები შეიძლება გვქონოდა? როგორი შეიძლება იყოს მომავალი? საქართველო შეიძლება უერთდებოდეს მსოფლიოში უმსხვილეს ერთიან ბაზარს - 450 ათასი მომხმარებლით - ჯერ-ჯერობით, საქართველო გაურბის ამ ბაზარს. მოვიძიე ევროკავშირის ქვეყანა, რომლის შედარებაც საქართველოსთან ადეკვატური იქნებოდა. ეს ხორვატიაა. საქართველოს 3.7 მილიონი მოსახლე ჰყავს, ხორვატიას - 3.8 მილიონი. პრეზიდენტი ჩამოდის და მასაც შეგიძლიათ ჰკითხოთ, როგორია ევროკავშირში ყოფნა. 2013 წელს გახდა ევროკავშირის წევრი. გერმანიის ექსპორტი ხორვატიაში 4-ჯერ აღემატება ექსპორტის იმ მოცულობას, რაც გერმანიას საქართველოსთან აქვს. 2-ჯერ, 3-ჯერ მეტი კი არა, 4-ჯერ მეტი. ხორვატიის გერმანიაში ექსპორტი 40-ჯერ მეტია, 4 და 0, 40. თითქმის 3 მილიარდის ღირებულების პროდუქციაა. გერმანული ინვესტიციები ხორვატიაში 15-ჯერ აღემატება ინვესტიციებს საქართველოში. 15-ჯერ აჭარბებს საქართველოში გერმანიის მიერ განხორციელებული ინვესტიციების მოცულობას. არ ვიცი, ზუსტად რა კონკრეტული განსხვავებები არსებობს ამ ორ ქვეყანას შორის, მაგრამ მთავარი განსხვავება ის არის, რომ ხორვატია ევროკავშირის წევრია, საქართველო - არ არის. ხორვატიამ დიდი ძალისხმევა გასწია, რომ ევროკავშირში შესულიყო. საქართველოს ძალისხმევა, როგორც ჩანს მიმართულია იქითკენ, რომ გაექცეს ევროკავშირს. ვფიქრობ, სხვა მიმართულება იქნებოდა საქართველოსთვის ეკონომიკურად უფრო საინტერესო.
ბატონო ელჩო, რაიმე კორექტივები შევიდა მთავრობის მხარდამჭერი კრედიტების და გრანტების გაცემის ნაწილში მას შემდეგ, რაც ურთიერთობები დაიძაბა ევროკავშირსა და საქართველოს და საქართველოსა და გერმანიას შორის?
დიახ. გერმანიამ 370 მილიონი ევროს ღირებულების განვითარების პროექტები შეაჩერა. გეგმაში იყო, შეთანხმება არსებობდა, ჯერ არ იყო ხელმოწერილი და ჩვენ გადავწყვიტეთ, რომ აღარ განგვეხორციელებინა. კანონების ამ ახალი პაკეტის პირობებში, გრანტების შესახებ და უცხოელებთან თანამშრომლობის შესახებ, ვფიქრობ, ჩვენთვის ძალიან გართულდება სიტუაცია, რომ ამ გზით ვითანამშრომლოთ. განვითარების პროგრამების გარდა, თავი შევიკავეთ მთავრობის სხვადასხვა ერთეულებთან დაწყებული საქმეების გაღრმავების და გაუმჯობესებისგან. ჩვენი საუბარი დავიწყეთ იმით თუ რა ურთიერთობები არსებობს დღეს საქართველოსა და ევროკავშირს და საქართველოსა და გერმანიას შორის. ევროკავშირთან ურთიერთობები? არ არის კარგი. გერმანიასთან ურთიერთობები? არ არის კარგი. დღეს ვერ ვისაუბრებთ მეგობრულ ურთიერთობებზე. ურთიერთობაში ყოველთვის ორი მხარეა საჭირო. და თუ ერთი მხარე, სულ იმას ამტკიცებს, თუ როგორი ცუდია გერმანია, ჩამორჩენილი, საშინელი, არამიმზიდველი - ევროკავშირიც - ამ პირობებში რთულია, კარგი ურთიერთობა შეინარჩუნო.
უფრო ფართო დონეზე, როდესაც ევროკავშირი ამბობს, რომ მთავრობას უჩერებს გრანტებს და ფინანსურ მხარდაჭერას, მაგრამ ინარჩუნებს დახმარებას არასამთავრობო სექტორისთვის - ეს, ერთი მხრივ, რა გზავნილია და მეორე - რთულდება თუ არა ეს ამოცანა გრანტების შესახებ კანონში შესული ამ ახალი ცვლილებებით, რეაქციული კანონებით, როგორც ამას ხაზი შალვა პაპუაშვილმა გაუსვა?
დიახ. დიახ. რა თქმა უნდა. მოკლედ რომ შევაჯამოთ: ევროკავშირი და გერმანია საქართველოს მეგობრები არიან, ჩვენ არ ვართ მტრული ძალები, ჩვენ არ ვართ უცხოეთის აგენტები. ჩვენ ვაკვირდებით იმ ქვეყნის კანონებს, რომელშიც ვმუშაობთ. ახალი საკანონმდებლო პაკეტი და ყველა მანამდე მიღებული კანონი - გამჭვირვალობის შესახებ, FARA, გრანტების შესახებ - მიმართულია საქართველოში უცხოური დაფინანსების შეზღუდვისკენ. თუ ეს კანონია, მაშინ ჩვენ აღარ გვრჩება დაფინანსების შესაძლებლობა. ეს არის საქართველოს რეალური მიზანი? შესაძლოა. მაგრამ სამარცხვინო იქნება. ჩვენ გვინდა თანამშრომლობა და ჩვენ არ გვგონია, რომ ჩვენი ფული საშიშია, გადატრიალებას ხმარდება ან რაიმე მსგავსი. ჩვენ მეგობრები ვართ. ჩვენ ყოველთვის მეგობრები ვიყავით. უბრალოდ, ეს აქ შეიცვალა გაუგებარი მიზეზებით ნარატივი, რომ ჩვენ ვართ თურმე საქართველოს მტრები.
ჩემი ბოლო შეკითხვა და მადლობა, რომ დრო დამითმეთ. შესაძლოა, ყველაზე რთული კითხვა იყოს. იქნებ, დამისახელოთ 2-3, რამდენიც გსურთ ნაბიჯი, რამაც შეიძლება საქართველო ევროკავშირთან ისევ დააახლოოს.
სინამდვილეში ძალიან მარტივია. იმისთვის, რომ ევროკავშირი წევრი ქვეყანა გახდეთ, თქვენ უნდა - უ ნ დ ა - ასახოთ ევროკავშირის კანონმდებლობა თქვენს კანონმდებლობაში. საქართველო ამ გზას ადგა. შემდეგ შეწყვიტა და ახლა იღებს კანონებს, რომლებიც ევროკავშირს ფუნდამენტურად ეწინააღმდეგება. ამდენად - შეწყვიტეთ კანონმდებლობის მიღება, რომელიც ფუნდამენტურად ეწინააღმდეგება ევროკავშირის კანონმდებლობას. გააგრძელეთ კანონმდებლობის მიღება, რომელიც თავსებადია ევროკავშირთან. ეს არის გზა. და მეორე აშკარა ნაბიჯია - გააჩერეთ პროპაგანდის გიგანტური მანქანა, რომელიც ყოველ დღე, საქართველოს მოქალაქეებს უხსნის, როგორი საშინელია ევროპა, როგორი არამიმზიდველი, უსამართლო, ძალადობით სავსე, ცდილობს გადატრიალება მოაწყოს საქართველოში - ეს ყველაფერი სიცრუეა და შეუძლებელია იმ ორგანიზაციის წევრი გახდეთ, რომელსაც ყოველ დღე საშინელს უწოდებთ.
როგორ ფიქრობთ, ამ ჯერზე მაინც მოგისმენთ ქართული ოცნება თუ თქვენს სიტყვებზე ისევ გაღიზიანდება, როგორც ეს ზოგადად სჩვევია?
დღეს გაბატონებულია გაურკვეველი, ბოროტი გარე ძალების ნარატივი - და ჩემნაირი ადამიანები ხელსაყრელ დროს სწორედ ამ ნარატივისთვის არიან გამოყენებული. მე ისევ გავიმეორებ - ჩვენ ვცდილობთ, კარგი მეგობრები ვიყოთ. ვერ შევძლებ პროგნოზირებას, როგორ მოიქცევა ქართული ოცნება. ეს მათ უნდა ჰკითხოთ.
