რობერტ ამსტერდამმა, ამერიკელმა იურისტმა კვირის დასაწყისში გამოაქვეყნა ნაშრომი – ე.წ. white paper, სადაც აღწერა თავისი კლიენტის წინააღმდეგ არსებული დავის დეტალები, ივანიშვილისა და გიორგი ბაჩიაშვილის საქმიანი ურთიერთობების, საქართველოს საგარეო კურსის და სასამართლო სისტემაში არსებული პრობლემების შესახებ. რობერტ ამსტერდამმა ყველა ეს თემა "ანალიტიკა"–სთან ექსკლუზიურ ინტერვიუში განავრცო.
- ბატონო რობერტ, დიდი მადლობა, რომ პასუხობთ ჩემს შეკითხვებს. ჩვენი ინტერვიუ დავიწყოთ გიორგი ბაჩიაშვილის საქმით – რა ეტაპზე ხართ ამ საქმეში?
ჩვენ ველოდებით სასამართლო პროცესის დაწყებას. რამდენიმე კვირის წინ უნდა დაწყებულიყო. არავინ გვიხსნის, რამ გამოიწვია პროცესის გადადება. ამ ეტაპზე მოლოდინის რეჟიმში ვართ.
- ანგარიში დაწერეთ, საკმაოდ ვრცელი და დეტალური – რა გახდა მთავარი მოტივატორი?
დიახ. რამდენიმე დღის წინ ინგლისურად გავასაჯაროვეთ. მალე ქართულადაც იქნება. „ბიძინას კანონი: საქართველოს სახელმწიფოს მიტაცება“ – ასე დავარქვით ამ დოკუმენტს. სახელმწიფოს მიტაცება პოლიტიკური ცნებაა, რომელიც 90–იან წლებში ჩამოყალიბდა და აღწერს რუსეთს ოლიგარქებისა და ელცინის ხელში. ეს ცნება ძალიან კარგად ასახავს იმას, თუ რა ხდება დღეს საქართველოში – ქვეყანაში, რომლითაც მანიპულირებს ისეთი ფიგურა, როგორიცაა ივანიშვილი, რომელიც რეალურად საქართველოს სულთანია – ქვეყანაში არ არის დამოუკიდებელი სასამართლო სისტემა, ის ანადგურებს კანონის უზენაესობას, ის სრულად აკონტროლებს ქართულ ოცნებას და როგორც ამას ქართველი ხალხის გმირული ქცევა აჩვენებს ქუჩაში, ივანიშვილის ნებას არ გამოხატავს ქართველი ხალხი. ყველა ეს ნიშანი ტიპური მახასიათებელია ისეთ ქვეყნებში, რომლებიც მიტაცებულია. ასეთია დღეს საქართველოც.
- ამ ანგარიშში თქვენ აღწერთ იმ შიშებს, რაც ივანიშვილს ამოძრავებს. ასეთ რამეს წერთ: “ბაჩიაშვილი ცდილობდა, დაერწმუნებინა ივანიშვილი, რომ ამერიკა არ იყო ჩარეული "კრედიტ სუისის" საქმეში”. ბაჩიაშვილს თქვენთან როდესმე უხსენებია ტერმინი, რომელსაც სულ უფრო მეტად გვაჩვევს ქართული ოცნება და პირადად ივანიშვილიც – "გლობალური ომის პარტია"? თავის გამოსვლაში ივანიშვილმა ამ პარტიაზე და მის მიზნებზე ღიად ისაუბრა – ცხადია, იმის დაკონკრეტების გარეშე, თუ ვინ არის ბოლოს და ბოლოს ეს გლობალური ომის პარტია – და მისი გზავნილი იყო, რომ ეს პარტია დღეს საქართველოში გადატრიალებას ამზადებს ..
არ მგონია, რომ გიორგის სცოდნოდა ეს ტერმინი. გულწრფელად რომ გითხრათ, მე ამის შესახებ პირველად ივანიშვილის სიტყვით გამოსვლის დროს მოვისმინე. გიორგის აღქმა ყოველთვის იყო, რომ ივანიშვილი სულ უფრო მეტად პარანოიდალური ხდებოდა იმდენად, რომ უკვე მის მენტალურ ჯანმრთელობასთან მიმართებითაც ჩნდებოდა კითხვები. როგორც ჩანს, ივანიშვილის გონება სავსეა შიშებით და პარანოიით. ერთი მიზეზი, რატომაც ივანიშვილმა იერიში მიიტანა ჩემს კლიენტზე ისიც არის, რომ მას აქვს ორივე – კაპიტალიც და ტვინიც და ამდენად შესაძლებლობაც – გახდეს ისეთი პირი, რომელსაც ივანიშვილის საკუთარ ოპონენტად აღიქვამს. მიტაცებულ სახელმწიფოში მიზანია ყველას განადგურება, ვისაც გააჩნია რესურსები, რომლებიც შესაძლოა გამოყენებული იყოს მათთვის წინააღმდეგობის შექმნისთვის. ამდენად – გლობალური ომის პარტია – იმ ტიპის ტერმინია და იმ ტიპის განაცხადია, რომელიც არ შეეფერება ევროპული ყაიდის ლიდერს. ვფიქრობ, ივანიშვილის ეს გამოსვლა იმაზე შორს მიდის, ვიდრე პუტინის წამოცდენები მიუნხენის კონფერენციის დროს 2007 წელს. საკმაოდ გიჟურ განცხადებებთან გვაქვს საქმე.
- არ ვიცი, რამდენად ზუსტად აკვირდებით იმ მოვლენებს, რაც საქართველოში დომინირებს ახლა რუსულ კანონთან მიმართებით – მაგრამ ჯეიმს ო’ბრაიენმა თქვა, რომ მისთვის შოკის მომგვრელი იყო იმის გაგება, რომ ივანიშვილს სჯერა, რომ ის სანქცირებულია მაშინ, როცა ამ დროისთვის დასავლეთს მასზე სანქციები არ დაუწესებია .. ასეთი ტიპის შიშებიც ჯდება ბიძინა ივანიშვილის იმ პორტრეტში, რომელსაც თქვენ წარმოაჩენთ თქვენს დოკუმენტში და უფრო კონკრეტულად რომ გვითხრათ, როგორი პორტრეტია ეს?
დოკუმენტში ჩვენ ივანიშვილის ამბავს ვავითარებთ იმგვარად, რომ თავს ერთად ვუყრით ყველა იმ ფაქტორს, რამაც ივანიშვილის სულთნობა და სახელმწიფოს მიტაცება განაპირობა. მისი დომინანტობა სასამართლო სისტემაზე, ფაქტი, რომ საქართველოს სპეცსამსახურებს ბელარუსელები წვრთნიან – აი, ამის წინააღმდეგ გამოდის ხალხი თბილისის ქუჩებში. დიახ. ძალიან ყურადღებით ვსწავლობ ამ კანონს და თვალს ვადევნებ მოვლენებსაც. მე რუსეთშიც ვაპროტესტებდი ამ კანონს. და ახლაც, ამ დოკუმენტიდანაც ნათლად შეიძლება იმის დანახვა, თუ როგორ შემოიკრიბა ივანიშვილმა თავის გარშემო ადამიანები, რომლებსაც არ შეუძლიათ მას დამოუკიდებელი ანალიზი და რჩევა შესთავაზონ და ყველანი მასზე არიან დამოკიდებულები ფინანსურად. იგივე – რასაც რუსეთში ვხედავთ, პუტინის მაგალითზე.
- იტყოდით, რომ ქართული ოცნების მიერ შემოთავაზებული ვარიანტიც რუსულია? ხალხის მთავარი სლოგანი დღეს ქუჩაში სწორედ ეს არის – არა რუსულ კანონს! რუსულია ეს კანონი?
რა თქმა უნდა. ეს არის კანონი მიტაცებულ სახელმწიფოში, რომელიც გამოყენებული იქნება სამოქალაქო საზოგადოების განადგურებისთვის. ზუსტად ისე, როგორც ეს ხდება მიტაცებული სასამართლოების შემთხვევაში. კანონი ვერ იარსებებს იზოლირებულად იმ სისტემისგან, რომელიც უკიდურესად მოშლილია. ასეთი მდგომარეობაა დღეს საქართველოში. სისტემა ივანიშვილამდეც მოშლილი იყო – ესეც უნდა ითქვას, მაგრამ ახლა ეს ტემპი აჩქარდა ერთი კაცის მმართველობის პირობებში. მის მიერ ძალაუფლების განახლება ძალიან მნიშვნელოვანია – ეს დაგეგმილი ნაბიჯებია, გეგმის ნაწილია. მთავარი კითხვა აქ ის არის – რა როლი აქვს ამ ყველაფერში რუსეთს? ივანიშვილის ნაბიჯები დაპროგრამებულს ჰგავს. ძალიან თანმიმდევრულია იმ პარანოიისა, რომელსაც კრემლის შემთხვევაშიც ვაკვირდებით. უფრო მილიტარისტულია. მჭიდრო კავშირშია კრემლის აქტივობებთან მოლდოვაში, უკრაინაში, ყირგიზეთში. უფრო ფართოა, ვიდრე მხოლოდ საქართველო.
- რა შეიძლება ვივარაუდოთ, რა ამოძრავებს ბიძინა ივანიშვილს – ეს პუტინის პირდაპირი დირექტივაა თუ დიდი ფული, რომელიც ადარდებს? 2 მილიარდიო – კონკრეტული თანხაც კი დასახელდა უკვე ..
მისი ფსიქიატრი არ ვარ ..
- ნამდვილად ..
მის გონებაში ვერ შევძვერით. მაგრამ ის ლიდერია, რომელზეც წნეხი აქვს მოსკოვს. ლიდერია, რომელმაც თავისი ქონების უდიდესი ნაწილი სწორედ რუსეთში დააგროვა და ღრმად იყო ინტეგრირებული რუსეთში. ის ფაქტი, რომ ის ყალიბდება იანუკოვიჩის მაგვარ ფიგურად საქართველოში – ძალიან საშიში და ძალიან შემაშფოთებელია ყველასთვის, ვინც საქართველოს მომავალზე ფიქრობს და ზრუნავს.
- რატომ დაგისვით ეს კითხვა – აი, ამ უფრო ფართო სურათში, რასაც თქვენ აღწერთ, სად ერგება ოფშორების შესახებ კანონი. ეს კანონი ერთ დღეში სამი მოსმენით მიიღეს. ბევრმა კანონის უკან სწორედ ივანიშვილის ინტერესი დაინახა.
დიახ. ვიცი ამ კანონის შესახებ.
- ივანიშვილის პირადი ინტერესი დაინახეს კანონის დაჩქარებული წესით დამტკიცების უკან. უფრო დიდი ფაზლის რა ნაწილია ეს კანონი?
ივანიშვილი აპირებს საქართველო მეგობრული გახადოს ყველა იმ ოლიგარქის მიმართ, რომლებიც დღეს პრობლემებში არიან დასავლური სანქციების გამო. ეს კანონი მათთვისაა და თავად ივანიშვილისთვის. ეს კანონი მას შესაძლებლობას აძლევს თავისი ქონება და ფული საქართველოში ოფშორის პირობებით გადმოიტანოს და ასევე – სტიმული მისცეს ყველა სხვას – იქნება ეს რუსი თუ სხვა – ვისაც ეხება ან შეიძლება დასავლური სანქციები შეეხოს. ამდენად, კიდევ ერთხელ, ეს კანონიც რუსული მიზნების თანმიმდევრულია, რომ რაც შეიძლება მაქსიმალურად მოხდეს სანქციებისთვის თავის არიდება და საკუთარი მიზნისაც, გადასახადების გადახდის გარეშე მოახდინოს თავისი ფულის და აქტივების რეპატრიაცია.
- თუმცა, ეს ადვილი ამოცანა არ იქნება – ასე არ არის? მარტივად ვერ მოხდება საერთაშორისო სანქციებისთვის გვერდის ავლა. რა შემთხვევაში იქნება უფრო ეფექტიანი ამ ამოცანის შესრულება – ბიძინა ივანიშვილის და რუსეთის ერთობლივი ამოცანის – როგორც ეს თქვენი მსჯელობიდან ჩანს..
ფაქტია, რომ კანონი მასაც და სხვა ოლიგარქებსაც შესაძლებლობას უქმნის საკუთარი თანხების რეპატრირება მოახდინოს საქართველოში გადასახადების გადახდის გარეშე. ვფიქრობ, ნათელი და მარტივია. საქართველოს მოქალაქეების მიმართ სამართლიანობის ყველა სტანდარტს არღვევს და ცალსახად აჩვენებს, რომ ხალხის ინტერესზე მაღლა ის საკუთარ ინტერესებს აყენებს.
- იტყოდით, რომ გამჭვირვალობა საერთოდ რაიმე ტიპის ღირებულებაა მთელ ამ სიტუაციაში?
ამ კანონის სახელწოდებაში სიტყვა გამჭვირვალობის არსებობა ჯორჯ ორუელის 1984–ის სულისკვეთებაა. მშვიდობის სამინისტრო, რომელიც ომის სამინისტროა. ამ იარლიყებს არანაირი მნიშვნელობა არ გააჩნიათ. ეს იარლიყები ცინიკური მცდელობაა საქართველოზე ივანიშვილის შეუზღუდავი ძალაუფლების ხაზგასასმელად.
- რა როლი აქვს ამ ყველაფერში ბიზნეს–საზოგადოებას? ჩვენს წინა ინტერვიუში თქვენაღნიშნეთ, რომ ბიზნესს უფრო ღიად უნდა დაეჭირა მხარი გიორგი ბაჩიაშვილისთვის. წინააღმდეგ შემთხვევაში მოუწევდათ დაფიქრება – ვინ იქნება შემდეგი? დღეს ამ კითხვამ სულ სხვა მასშტაბი შეიძინა – ასე არ არის? თუ ადევნებთ მათ განცხადებებს თვალს და რა შთაბეჭდილება გრჩებათ, როგორ ართმევს თავს ბიზნესი შექმნილ მდგომარეობას?
დიახ. ყურადღებით ვადევნებ თვალს ბიზნესსაზოგადოებას როგორც საქართველოში, ისე უკრაინაში. საქართველოში წინა პლანზე ქუჩაა. რასაც დღეს საქართველოში ვაკვირდებით – ეს მრავალათასიანი აქციებია – ხალხი იბრძვის დამოუკიდებლობისთვის, თავისუფლებისთვის, ევროპისთვის. დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ტალღა აუცილებლად მოიცავს ბიზნესსაზოგადოებას. სხვა შემთხვევაში, სამწუხაროდ, ჩემი კლიენტი არ იქნება ერთადერთი, ვინც დაზარალდება – მისი საქმე ემბლემატურია იმ რისკების, რაც შეიძლება მთელს ბიზნესსაზოგადოებას შეეხოს. ამიტომაც არის მნიშვნელოვანი, რომ ბიზნესმა ამ საქმეზე ცალსახა პოზიცია დაიჭიროს. გამოჩნდეს, იმოქმედოს, თავი დაიცვას და უზრუნველყოს, რომ არჩევნებში მისი ხმა გაიგონონ.
- სხვათა შორის, აქვე გკითხავთ, თქვენი რჩევაა, რომ გიორგი ბაჩიაშვილმა თავი შეიკავოს რუსული კანონის და ქუჩაში მიმდინარე მოვლენების შეფასებისგან? მახსოვს, წინა ინტერვიუში მითხარით და ამ დოკუმენტშიც ხაზს უსვამთ, რომ გიორგი ბაჩიაშვილმა რუსეთ–უკრაინის ომში უკრაინის პოზიციის დაჭერით და დასავლური ღირებულებების ერთგულების გამო დაიმსახურა ივანიშვილის წყრომა .. დღეს ის ხმას არ იღებს. რატომ?
გიორგის სასარგებლოდ ვიტყვი, რომ ის ბევრი ამ საკითხის წინა ხაზზე იყო. თუმცა, როცა თბილისის ქუჩები სიცოცხლით არის სავსე, როცა ხალხი აქციებს არ წყვეტს, მას ალბათ მიაჩნია, რომ აღარ საჭირო, მან ისაუბროს ამ თემებზე. მან დიდი ძალისხმევა და დრო გაიღო იმისთვის, რომ ეს დოკუმენტი შემდგარიყო. ვფიქრობ, ეს ფაქტი იმის დადასტურებაა, რომ გიორგი ბაჩიაშვილი აზრის ლიდერად რჩება. მე მქონია იმის პრივილეგია, რომ ბევრი ბიზნესლიდერი წარმომედგინა – მაგრამ როგორც გიორგიმ გაართვა თავი ამ დრომდე ამ სიტუაციას არის არა მხოლოდ სიმამაცის გამოხატულება, არამედ – სამაგალითოც. ის ძალიან ნიჭიერი ადამიანია, რომელიც საქართველოს ინტერესს საკუთარ თავზე წინ აყენებს. საკუთარი თავისუფლების ფასად აღუდგა წინ ძალაუფლების მიტაცებას და დარწმუნებული ვარ, როგორც ის წინა სასამართლო სხდომაზე მოიქცა, ისაუბრებს კიდეც, როცა ამას საჭიროდ ჩათვლის.
- შეიძლება თუ არა, რომ ივანიშვილი თავად ევროკავშირში გაწევრიანებას აღიქვამდეს საფრთხედ? თუ ის 9 დათქმა შესრულდება, ეს ხომ ავტომატურად ნიშნავს იმას, რომ მისი ძალაუფლება შემცირდება – ძალაუფლება, როგორც თქვენ გამოსახეთ ერთ ფრაზაში – სახელმწიფოს მიტაცება?
რა თქმა უნდა. კითხვაც არ არსებობს ამ ნაწილში. ეს არის ადამიანი, რომელსაც ეშინია გამჭვირვალობის, რომელსაც ეშინია კანონის უზენაესობის, რომელსაც ეშინია სამართლიანობის, რომელსაც ეშინია ისეთი ადამიანების, ვინც საქართველოს საკუთარ თავზე წინ დააყენებს. ეს არის კაცი, რომელმაც საკუთარი თავი ეროვნულ ინტერესებს მაღლა დააყენა. სამარცხვინოა. იმედი მაქვს, ეს ტრაექტორია შეიცვლება. იმედი მაქვს, ევროკავშირი თავის მამაც როლს შეასრულებს. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ევროპამ მხარი დაუჭიროს ქართველ ხალხს – მიუხედავად იმისა, თუ რამდენად იმედგამაცრუებელია თავისთავად ამ კანონის მიღება.
- სანქციები იქნება? ჯეიმს ო’ბრაიენის განცხადებით, თუ კანონი წინ წაიწევს ისე, როგორც ეს აქამდე ხდებოდა, მაშინ ინდივიდუალური სანქციები დაუწესდებათ იმ პირებს და მათ წრეს, ვინც პასუხისმგებელია ამ კანონის მიღებაზე ..
დიახ. მიმაჩნია, რომ ეს სრულიად შესაძლებელია. ამის მიზეზი საერთაშორისო სანქციებისგან თავის არიდების ფაქტებიც შეიძლება გახდეს. ამას საქართველოში ყოველდღიური ხასიათი აქვს. ამდენად დიახ – სანქციების დაწესების ალბათობა მაღალია.
- კონკრეტულად რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ საქართველოში ყოველდღიურად ხდება სანქციებისგან თავის არიდება?
ვფიქრობ, კარგადაა დოკუმენტირებული, რომ საქართველოში არის ხალხი, რომლებიც ამ პროცესში არიან ჩართულები და რუსეთს აწვდიან აღჭურვილობას და ტექნოლოგიებს. მეტ დეტალზე არ ვისაუბრებ. ეს შემთხვევები ცნობილია და ისინიც შეიძლება გახდეს სანქცირების საბაბი.
- თუ ეს შემთხვევები ცნობილია, მაშინ რატომ არ არის აქამდე სანქციები დაწესებული, ან დასავლეთი რატომ არ საუბრობს ღიად საქართველოს მიერ სანქციების რეჟიმის დარღვევაზე?
ჩემთან ნამდვილად ჰქონიათ მსგავსი საუბრები. არ ვიცი, რატომ არ არის ეს საუბრები ამ დროისთვის საჯაროდ. ამ დისკუსიაში ვერ შემოვალ. ეს არ არის ჩემი პრეროგატივა. მე მხოლოდ ის შემიძლია გითხრათ, რომ დასავლურ მთავრობებს ეს ინფორმაცია აქვთ და ვფიქრობ, საჯაროდაც გავიგებთ ამის შესახებ, როცა სანქციების განახლების ახალი რაუნდი და პაკეტი გასაჯაროვდება.
- რა ფასი შეიძლება გადაიხადოს საქართველომ ამ კანონისთვის?
ფასი შეიძლება ძალიან მაღალი იყოს. თუმცა მე მაინც იმედიანად ვრჩები. არჩევნები მოდის. ქართველ ხალხს მხარდაჭერა არ აკლია. ივანიშვილის ზრახვები და ქცევები ცალსახა და სამარცხვინოა. გაუმჭვირვალეა. რიგ შემთხვევებში მენტალური პრობლემების ნიშნების მატარებელიც. მისი გამოსვლა შოკის მომგვრელი იყო. იმედი მაქვს, რომ ამ სიტუაციაში, შესაძლებლობებიც შეიძლება გამოჩნდეს – ცვლილებისთვის. ახლა მხოლოდ მოთმინება და მოლოდინი დაგვრჩა. ჩვენ ვთარგმნით ამ დოკუმენტს ქართულად, ის ხელმისაწვდომი იქნება გასავრცელებლად და ვურჩევდი თქვენს მკითხველს, გაეცნოს ამ დოკუმენტს.
დიდი მადლობა, ბატონო რობერტ, რომ მანამდე – ჩვენ გვესაუბრეთ.
